Diskussion:Umwandlung von Masse in Energie

Einheiten

Wie soll denn die Gleichung <math>E + m = const</math> mit Einheiten aussehen? Man kann ja schwerlich kg + J addieren. Also wandelt man mittels <math>E = m c^2</math> beide in die gleiche Einheit um und die Formel wird einigermaßen sinnlos…

[1] Stimmt! Das sieht man wieder wie sinnlos es ist, dass Energie in Masse umgewandelt wird oder Masse in Energie, man kann aus Joule keine Kilogramm machen und aus Kilogramm keine Joule. Da hätte ich die Induktion eigentlich gar nicht machen müssen ;-).

[2] E + m = const [Äpfel] + [Birnen] = Const. Auf einer Mischung aus Apfel und Birnbaum selbst verständlich nur. Nimmt man ferner an, dass das Verhältnis von Äpfeln und Birnen auf unserem Mischbaum nicht variieren kann und unabhängig voneinander ist, sind ebenso [Äpfel]=const. und [Birnen]=const. Aber wie jeder weiß lassen sich daher auch Äpfel nicht in Birnen umwandeln, daher ist auch der Zusammenhang der beiden Größen und der Lichtgeschwindigkeit (ferner c genannt) völlig an den Haaren herbeigezogen, z.z. durch vollständige Induktion:

I.A.: [Äpfel] / [Birnen] = c² Baum trägt einen Apfel und eine Birne, daher:

1/1 = c²

Da c bekanntlich aber nicht 1 [apfel]/[birne] beträgt ist der Induktionsanfang nicht erfüllt, was aber auch jedem erischtlich sein sollte, denn wenn man Äpfel durch Birnen teilt, ergibt sich Apfel-Birnen-Kompott. Diesen hätte sich Einstein wohl besser auf seinen Pfannekuchen geschmiert, als er die mathematisch wilde Idee zur Relativitätstheorie hatte.

[1] Naja, lies doch mal Lisa Randalls "Verborgene Universen". Eigentlich ein sehr gutes Buch, allerdings geht sie auch von Teilchen mit einer "Masse" von eV aus, Das hat sich leider eingebürgert, obwohl eV eine weitere Einheit für Energie ist. Und mit deinem Apfel / Birnen Vergleich liegt du gar nicht so falsch, wenn Masse in Energie umgewandelt wird, machst du aus Äpfeln Birnenkompott, obwohl du genau weißt dass du eigentlich nur aus Birnen Birnenkompott machen kannst.

Und außerdem geht es ja um die Mathematik: Wenn eine größe in eine andere umgewandelt werden soll, muss die eine Größe größer werden und die andere kleiner, also muss die Summe konstant bleiben. Dass das ohne Einheiten schon zu Schwierigkeiten führt ist klar, aber mit Einheiten sieht man dann erst recht, dass Masse nicht in Energie umgewandelt werden kann und umgekehrt.

[2] So jetzt aber mal ganz im ernst: [E] = 1 Joule = 1 kg * m² / s² [m] = 1 Kg [c] = m / s

Und jetzt mal ganz langsam: E = m * c² -> kg * m² / s² = kg * (m/s)² = kg * m² / s²

Da ist kein einheitenfehler, bei E + m =k , wobei k auf R, ist sehr wohl ein einheitenfehler. Natürlich in eV eine einheit für energie (energie der elektronenmasse eines Elektrons)?! Masse und Energie sind verknüpft, daher eben nicht apfel und birne, man kann sie nur nicht addieren, weil sie KOMPLETT andere einheiten haben. Stecke bitte mal deinen Föhn ein, schalt ihn ein und sag mir was passiert, wenn warme luft rauskommt dann hast du dir selbst den beweis geliefert, dass es einen Massendefekt und damit eine direkte Umwandlung von Masse (bzw Bindungsenergie) in (Wärme-)Energie gibt (vgl. Kernspaltung).

Aber um es für dich auch physikalisch schlüssig zu machen. Aus den Lorentztransformationen folgen die wohl bekanntesten Einsteinschen Postulate (postulate daher, da wohl niemand mit fug und recht behaupten kann, er hätte sich schon einmal mit lichtgeschwindigkeit bewegt). Ganz zentrale Erkenntnis ist die konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum (vgl. Michelson Interferometer), und vor allem die tatsache, dass die Geschwindigkeit, die eine Masse m erreichen kann durch eben diese gedeckelt ist, da ihre masse mit steigender geschwindigkeit zunimmt.

Lorentztransformation bzw Folgen der Konstanz der Lichtigeschwindigkeit

Formeln bitte in einen etwaigen LaTex fähigen Editor einfügen

Bewegen sich zwei beliebiege systeme mit v << c relativ zueinander in x Richtung, kennt man klassisch die strecke Zeitbeziehung. Betrachtet man von einem system aus das andere so erkennt man dass sich das beobachtete system mit einer streckenänderung von v * t wegbewegt, bzw es sich auf einen mit selber streckenänderung zubewegt (vgl. überholvorgang).

Wendet man selbiges aber auf licht an, so folgt aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, dass sich das relative system niemals schneller als c von einem wegbewegen kann, sprich sitzt man im beobachtenden system misst man als geschwindigkeit des lichtes immernoch c und nicht etwa eine vergrößerte geschwindigkeit des lichtes, dadurch dass das system nicht in ruhe ist. Daraus folgt:

<math>x = c \cdot t</math>
<math>{x}' = c \cdot {t}'</math>

Um diese Formeln anschaulicher zu machen, betrachten wir uns einmal die vorhandenen größen, x und x' sind jeweils koordinaten, gemessen vom jeweils anderen Inertialsystem aus; c ist die Lichtgeschwindigkeit und damit konstant; t sind ebenso wir der ort, die gemessenen Zeiten vom jeweils anderen Inertialsystem aus. Aber was kann sich an dieser Formel ändern, wenn c doch konstant ist? Dass ein Koordinatensprung auftritt sollte ersichtlich sein, da die Inertialsysteme nun einmal entfernt zu einander sind, also x muss sich ändern. Das kann es aber nicht, sofern die gemessene Zeit sich nicht ändert, daraus folgt eindeutig, dass man in den Systemen jeweils andere zeiten messen muss um obige Gleichung erfüllen zu können.

führt man nun den korrekturfaktor alpha ein, der beide extremfälle zusammenfassen soll (Klassische transformation und extremfall für v=c) ergibt sich:

<math>x= \alpha \cdot ({x}'+ v \cdot {t}')</math>
<math>{x}'= \alpha \cdot ({x}- v \cdot {t})</math>

Wie wir sehen skaliert unser alpha die Zeit unserer beiden relativ zueinanderbewegten systeme, wie ist noch unbekannt, ergibt sich aber aus umformung:

1) <math>x = c \cdot t=\alpha \cdot ({x}'+ v \cdot {t}')</math>
2) <math>{x}' = c \cdot {t}'= \alpha \cdot ({x}- v \cdot {t})</math>

1) nach t:
<math>t=\frac{\alpha }{c} \cdot (v+c)\cdot {t}'</math>

t in 2):
<math>c \cdot {t}' = \alpha \cdot (c - v) \cdot \frac{\alpha}{c}\cdot (c+v)\cdot {t}'</math>

Nun nach alpha umformen:

<math>{\alpha}^2 = \frac{{c}^2}{{c}^2-{v}^2}\Rightarrow \alpha = \frac{1}{\sqrt{1+\frac{{v}^2}{{c}^2}}}</math>
Qulitativ können wir an alpha nun schon einiges ablesen, nämlich, dass mit annäherung an c die umhüllende Wurzel im nenner von alpha zu 0 wird, und damit der bruch nicht länger definiert ist, was unserer erwartung ja auch entspricht, da c ja konstant ist. Um nun ruckschlüsse auf eine bewegte masse ziehen zu können, starten wir gleichen versuch mit relativ zueinander bewegten system mit 1 masse, deren Impuls aus den beiden relativ zueinander bewegten system gemessen wird:

<math>p = m \cdot v</math>
<math>{p}' = {m}' \cdot {v}'</math>

Stellen wir uns aber der anschaulichkeit halber vor, die kugel trifft auf eine glasscheibe, wir beobachten daher in beiden systemen den selben effekt des massenimpules, nämlich die zerstörung der scheibe, und zwar mit dem selben ausmaß, soll heißen, es gilt impulserhalt:

3)<math>p = {p}' \Leftrightarrow m \cdot v = {m}' \cdot {v}'</math>

Durch unsere Herleitung von alpha wissen wir aber den Zusammenhang zwischen v und v':

<math>{v}' = \frac{v}{\sqrt{1+\frac{{v}^2}{{c}^2}}}</math>

Daher wissen wir nun, dass die einzige größe die sich noch ändern kann, die masse selbst ist. In 3) eingesetzt:

<math>{m}' \cdot v = m \cdot \frac{v}{\sqrt{1+\frac{{v}^2}{{c}^2}}}</math>

Durchkürzen von v ergibt dann endlich den gewünschten zusammenhang:

<math>{m}' = \frac{m}{\sqrt{1+\frac{{v}^2}{{c}^2}}}</math>

Nun sind wir schon nah am Ziel, da wir wissen, dass c konstant ist, können wir auch obige gleichung auch einfach mit c² durchmultiplizieren (und erhalten einheitentechnisch so eine Energie):

<math>{m}' \cdot {c}^2 = \frac{m\cdot {c}^2}{\sqrt{1+\frac{{v}^2}{{c}^2}}}</math>

Wir haben nun also einen Zusammenhang der masse m und der geschwindigkeit v -> m(v), nun lösen wir die würzel durch anwenden der binomischen formel auf:

<math>{m}' \cdot {c}^2 = m \cdot {c}^2 + \frac{1}{2}m \cdot {c}^2 + ...</math>

Höhere Glieder der Gleichungen sind nicht benötigt, da sie alle von v abhängen, wir suchen aber ja eine Energie die völlig unabhangig von der Geschwindigkeit eines körper ist, die Ruheenergie und wie man oben ablesen kann lautet diese:

<math>E = m \cdot {c}^2</math>

Ebenso kann man an der gleichung, die altbekannte kinetische Energie eines bewegten körpers ablesen, die auch durch andere beweisführungen gesichert ist:

<math>E_{kin} = \frac{1}{2}m \cdot {v}^2</math>

q.e.d.

Ok, sehen wir uns den Fön an. Da wird letztlich elektrische Energie in Wärmeenergie umgewandelt. Die Elektronen werden an einem Widerstand abgebremst, dadurch entsteht Reibung und es entsteht Wärme. Da sehe ich aber nicht, das Masse verloren ginge. Schau es Dir historisch an und jetzt gehe ich ganz weit zurück. Luft: Früher nahm man an, Luft wiege nichts, bis die Chemie kam, das sind Moleküle, die wiegen was. Genauso haben wir es bei Licht: Früher nahm man an Licht ist nur Energie. Dann kam Einstein mit den Photonen, dass es auch Teilchen sind. Und ich gehe jetzt den Schritt weiter, und sage dass diese Teilchen auch etwas wiegen, wenn auch verschwindend gering. Nimm Bindungsenergie: Früher hat man gesagt, ja das sind Kräfte und Energie, dann kamen die Gluonen, das sind dann Teilchen, auch hier komme ich jetzt wieder die wiegen etwas. Jetzt könntest du sagen, ok diese Masse wird aber beim Fön umgewandelt in Energie. Da sage ich nein: Die Gluonen haben eine Masse und diese muss erhalten bleiben. Wenn man das konsequent durchgeht, muss es auch Teilchen der Wärme geben, die etwas wiegen. Es gibt letztlich ohne Energie und damit nach E = m * c² ohne Masse keine Phänomene, das ist das Nichts. Jedes Phänomen aber hat eine Masse und eine dazugehörige Energie.

Ich habe das Gefühl du hast nicht gut gelesen. Fön ist ersetzbar durch jeden beliebigen anderen stromverbraucher, es ging mir um Atomkraft. Schau dir die Herleitung an, sie wurde bis heute nicht widerlegt, mache es mathematisch und physikalisch schlüssig und der Nobelpreis ist dir sicher. Aber mit deinen völlig unhaltbaren Beispielen und Anspielungen kannst du nicht mal eine Ente überzeugen.

Also mathematisch ist alles im Reinen: Gehen wir davon aus, dass E = m * c^2 universal gilt und das der Energieerhaltungssatz im geschlossenen System gilt und dass was universal gilt auch im geschlossenen (wie auch im offenen System) gilt. Ferner gehen wir davon aus, dass man einen Beweis führen kann indem man Gleichungen durch Äquivalenzumformungen mit bewiesenen Gleichungen (oder auch Axiomen der reellen Zahlen durchführen kann). E = const. gilt im geschlossenen System, Energieerhaltungssatz, ich denke das ist unbestritten. E = const. aquivalent umgeformt mit E = m * c² ergibt weil E = E ist, m * c² = const. Weiterhin ist die Konstante in einem Erhaltungssatz eine beliebige, aber bestimmte Zahl, auch dass sollte unbestritten sein. Eine beliebige, aber bestimmte Zahl geteilt durch ein Skalar, also eine Zahl kann aber nichts anderes als eine beliebige aber bestimmte Zahl sein. Nehmen wir an (sorry wenn ich jetzt mit den Zahlen falsch liege) ein Photon hat die Energie von 10 MeV. Lassen wir die Einheiten mal beiseite (ich weiß ihr werdet mich schlagen) und setzen wir die 300.000 km / s = 1. Dann ist auch die Masse des Photons 10. Mathematisch und das hat selbst ein Freund und größter Kritiker meiner Theorie ist da alles korrekt. Und diese Sichtweise setzt sich auch langsam durch, insbesondere im anglo-amerikanischen Raum. Problem ist dann nur der Massendefekt der als Gegenbeweis des Massenerhaltungssatzes genommen wird. Ein Atom spaltet sich in zwei Atome und dabei ist die Summe der Masse der zwei Atome geringer als die Masse des Ursprungsatom. Nach dem Massendefekt wird diese "fehlende Masse" in reine Energie umgewandelt, was sie meinen wären Photonen. Ich sage aber, die resultierenden Photonen (oder auch Gamma-Strahlung) muss genau die Masse besitzen, welche die Differenz ist zwischen den beiden Atomen nach der Spaltung und dem Atom vor der Spaltung. Einstein (und so habe ich es in der Schule gelernt) hat diese Frage bewusst offen gelassen und nur gesagt, dass Photon hat keine Ruhemasse. Er selbst war für den Massenerhaltungssatz. Der Grund für sein offen lassen ist die Lösung der Beziehung zwischen Masse und Ruhemasse. Masse ist gleich der Ruhemasse geteilt durch die relativistische Wurzel (Wurzel aus 1 - (v² / c²)). Beide tendieren für das Photon gegen Null, und ich sage dass diese Grenzwertbetrachtung die Elementarmasse ergibt und das Photonen die Elementarmasse (oder nenn es Planck Masse) haben. Und letztlich physikalisch wird man es erst erkennen, wenn die die Experimentalphysiker bewiesen haben, dass Photonen Masse haben, aber mathematisch ist jetzt schon alles korrekt.

Zu Deinem Beweis, den du hier gepostet hast und der aufgrund des Wortlauts von Einstein stammen muss: Was soll da falsch sein. Einstein beweist, dass die Änderung der Energie einzig und allein von der Änderung der Masse abhängt und beweist damit E = m * c². Da sehe ich nun wirklich nichts, was ich widerlegen müsste? Sag mir, wo genau siehst du den Widerspruch!

---

Man seit ihr dumm!!!

Masse ist eine Grundgröße! Energie ist eine abgeleitete Größe in der Physik! Deshalb kann man Energie in Masse ausdrücken und umgekehrt.

Wenn es diese Umwandlung nicht gäbe, dann würde nach dem Essen nichts passieren, weil "Essen" nicht in (chem.) Energie umgewandelt werden könnte. Warum hat Essen sonst einen Brennwert???

Wie ich schon gesagt habe, bitte ich, weil ich schizophren bin, darum, dass man hier nicht beleidigt, also niemanden als dumm bzw. blöde bezeichnet. Essen hat Energie: E = m * c². Diese Energie wird umgewandelt in chemischen Energie, das ist der Energieerhaltungssatz, den bezweifele ich nicht und niemand. Nur ich sage, dass auch die Masse erhalten bleiben muss, im Gegensatz zur Materie, aber dazu irgendwann mehr...