Diskussion:Äquivalenz von Rotationsgeschwindigkeit und Masse

"das extrem massereiche schwarze Loch, das unendlich viel Masse an einem Ort bündelt." Wenn dies tatsächlich der Fall wäre, gäbe es nur ein Schwarzes Loch! So viel Masse gibt es im Universum gar nicht. Wie kann dann an einem Punkt unendlich zusammen kommen???

"Rotationsgeschwindigkeit und Masse sind dementsprechend äquivalent." Das kann niemals das gleiche sein. Weil Rotationsgeschwindigkeit ein Vektor ist, der sich aus dem Kreuzprodukt zweier Vektoren zusammensetzt, wohingegen die Masse ein Skalar ist.

Hi Mircea, zu deinem Ersten. Ja, ich nehme an dass es in einem Universum nur ein schwarzes Loch im eigentlichen Sinne gibt. Im Multiversum kann das anders sein. Außerdem habe ich ja schon gesagt, (aber schlag mich nicht, es ist wie alles nur eine Vermutng / all apologies), dass ich annehme, dass die Unendlichkeit in der Mitte des Koordinatensystems und damit in der Mitte des Universums steht. Dementsprechend ist am unendlichen Raum zur unendlichen Zeit auch die unendliche Masse bzw. Energie. Wir sind auch Unendlich davon entfernt, weil wir sind nicht im unendlichen Bereich.

Zu deinem Zweiten: Das die Vektorrechnung und vor allem die Beziehung zwischen Skalaren und Vektoren nicht hinreichend erforscht sind, entspricht meiner Meinung schon seit der 11. Klasse. Du nimmst doch auch an, dass Photonen bzw. Quarks sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, und sie werden keine hohe Masse haben. Die Erde hingegen rotiert schneller, bewegt sich langsamer fort und hat dementsprechend mehr Masse. Das meine ich mit diesen Proportionalitäten.

Und zuletzt: Ich habe schon häufiger gesagt, dass ich schizophren bin, dementsprechend sehr sensibel, also bitte beleidigt mich nicht immer direkt, ich bin natürlich froh, dass mein Wiki eine Diskussion herbeiführt, aber eigentlich wollte ich nur relativ unbehelligt meine Meinungen sammeln, in der Hoffnung, dass sie mal jemand später aufgreift. Dass meine Ansichten in der bisherigen Physikwelt nicht auf Gegenlibe stoßen, das weiß ich schon seit über 10 Jahren. Also deswegen, bitte gemäßigter Ton. Danke!

Ok, ich entschuldige mich hiermit ganz offiziell. Obwohl ich es nicht so gemeint habe.

"Unendlichkeit in der Mitte des Koordinatensystems" Damit hast du keinen Nullpunkt, wo mit du mehr Probleme geschaffen als gelöst hast.

Glaub mir, die Vektorrehnung ist ganz ausgeforscht. Das hat schon seine Richtigkeit.

Quarks bewegen sich nicht mit Lichtgeschwundigkeit, aber Photonen.

Noch einmal: so viel Masse gibt es im Universum gar nicht, wie soll es dann ein schwarzes Loch geben (wenn es schon hunderte gefundene gibt), dass auch noch die ganze Masse in sich vereinigt, die nicht unendlich ist, aber unendlich vereinigt???

Hi Mircea, Danke für diesen menschlichen Zug, weißt Du dass ich so verletztlich und teilweise wohl auch aggressiv bin, hat ja einen Grund. Ich glaube es hat noch niemand für "seine Theorie" so viel aufgegeben. Weißt Du ich wäre heute Volljurist, hätte Prädikatsexamina mit etwas Glück wäre ich Doktor der Rechtswissenschaften, wenn mich nicht irgendwann 1998 der Schlag getroffen hätte. So bin ich hinterrücks von der Uni geflogen (man nennt es schwarze Listen), habe 6 Wochen als Penner auf der Straße gelegen, war in der Schweiz eine Woche in Abschiebehaft. Und muss mich jetzt als kleiner Fachinformatiker durchs Leben quälen. Also wie gesagt ich denke soviel hat noch niemand aufgegeben und ich hätte es auch nicht getan, wenn ich nicht voll überzeugt wäre.

Zum Sachlichen. Unendlichkeit in der Mitte des Koordinatensystem: Weißt du ich ging wie viele andere immer davon aus dass in der Mitte des Universums ein schwarzes Loch ist mit sehr viel oder unendlich viel Masse und Energie. Dann hatte ich aber das Problem mit der Weltformel. Wäre die Mitte der Nullpunkt (und bliebe es) müsste ich annehmen, dass s und m antiproportional sind, also dass am Nullpunkt die meiste Masse und Energie ist. Bernhard Hagen, ein Freund aus Ausbildungstagen und seines Zeichens auch schizophren hat mich aber davon überzeugt, dass zu einem Raum und einer Zeit auch eine Masse gehört. Jetzt die Unendlichkeit in die Mitte zu nehmen, ist nur der Versuch diese Erkenntnis stimmig zu machen. Unendlicher Raum, Unendliche Zeit, unendliche Masse und unendliche Energie in der Mitte, so würde es nach der Weltformel Sinn machen.

Vektorrechnung erforscht: Mitnichten! Wie kann alleine Albert Einstein aus der Division (s1, s2, s3) / t ² einen vierdimensionalen Vektor machen nämlich das Raumzeitkontinuum. Das ist denke ich bisher physikalisch möglich, aber in der Mathematik noch nicht hinreichend erforscht. Auch Skalare und Vektoren und deren Beziehung bzw. Abbildung aufeinander ist nur mangelhaft erforscht. Von der Vektordivision ganz zu schweigen.

Quarks bewegen sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit: Das habe ich anders gelernt, in meinen Büchern wurde vermutet, dass Quarks sich mit Lichtgeschwindigkeit hin- und her bewegen, und deswegen auch eine unendliche Energie nötig wäre um sie zu trennen.

Unendliche Masse im schwarzen Loch: Ich denke wie die Division durch null zeigt, ist unendlich noch nicht richtig erforscht. Mathematisch wäre es möglich: Unendlichkeit in der Mitte, darum die Endlichkeit und darum das Nichts. Würde sich auch mit der Weltformel decken. Letztlich kann es aber auch so sein, dass in der Mitte des Universums erst nichts war, aber es ist der älteste Ort, dementsprechend ist s und t hoch und dadurch ist m und E so hoch, wodurch wir wieder beim schwarzen Loch wären, dem massereichsten Punkt im ganzen Universum. Unendlichkeit in der Mitte ist dann mehr eine interessante Spielerei.

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Hi, also ich habe mich nochmal schlau gemacht, mit Rotationsgeschwindigkeit v(rot) meine ich die Bahngeschwindigkeit, das v in deiner Zeichnung, nie habe ich damit die Winkelgeschwindigkeit gemeint. Und diese Bahngeschwindigkeit und das ist eine neue Erkenntnis, kann man so definieren dass sie senkrecht (orthogonal) auf der Translationsgeschwindigkeit steht, also der Fortbewegungsgeschwindigkeit. Nimm die Kugel in deinem Beispiel und nimm, dass sie sich orthogonal zur Kugeloberfläche fortbewegt, anders kann es nicht sein, so steht auch die Bahngeschwindigkeit orthogonal auf der Fortbewegung. Und absolut betrachtet, also vom Mittelpunkt des Universums und bezgl. der Kreisgeschwindigkeit vom Licht kommt bei der Addition c heraus.

2 * 0 = 3 * 0 = 0

Guck dir mal meine Division durch null an, dann siehst du das 0 * 2 = 0(2) !=(ungleich) 0(3) = 3 * 0. Auch eine zentrale Sache an Die ich glaube. Wie gesagt gib mir Zeit, ich habe im Moment nur so viel Zeit weil ich krank geschrieben bin, normal habe ich einen 40h Tag und kann echt nicht viel daran arbeiten. Aber ich denke in diesem Sommer (wenn ich Lisa Randall ausgelesen habe) werde ich dazu kommen mir mal Deine Grundbücher der theoretischen Physik vorzunehmen. Aber du siehst, man hat schon nicht gesehen, dass Kreisbewegung und Fortbewegung (Translation) senkrecht aufeinander stehen, also was kommt noch alles :-)

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Zur Division durch null, guck Dir auch mal den Link an unten im Text, der Beweis geht durch, ich weiß er ist nicht fertig und verschiebt nur das Problem, aber er zeigt, dass man irgendwann durch null dividieren kann.

Und zur Rotation / Translation, nimm die Erde, meinetwegen an der Oberfläche die Punkte rotieren um sich selber, bewegen sich auf der Kreisbahn und bewegen sich mit der Erde fort durch das Universum. Mit Translation im eigentlichen Sinne meine ich nur die Fortbewegung im Weltall. Die Kreisbewegung ist eine gemischte Bewegung, und die Rotation im Punkt kann auch durch ein v dargestellt werden, wenn man eine zusätzliche Dimension der Rotation annimmt. Der Körper schraubt sich sozusagen in dieser Dimension empor.

Und lass mir mal eine Verschnaufpause, ich muss jetzt erstmal noch Lisa Randall zu Ende lesen um mir ein Bild über die Entwicklung der letzten Jahrzehnte zu machen. Stringtheorie und extradimensionale Theorien sind mir nämlich neu.

Und zur nicht Anwendbarkeit des Satzes des Pythagoras auf eine Kugel. Damit hast du grundsätzlich Recht, allerdings nehme ich ja die Bahngeschwindigkeit in einem Punkt, und da kann ich ohne Probleme eine Tangente ziehen und habe dann wieder euklidische Geometrie, meiner Meinung nach.

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Der Beweis ist leider nicht sauber. Wie schon gesagt, du hast kein Nullelement. Wie ich ich es mir deute, hast du angenommen, dass du mit einer Nullfolge der Menge eine Struktur Struktur aufdrücken könntest. Dies ist aber falsch, denn die Null gehorcht dem nicht. Du verletzt damit ein Axiom und kannst keine Algebra aufbauen.

"die Punkte rotieren um sich selber, bewegen sich auf der Kreisbahn und bewegen sich mit der Erde fort" Meinst du damit den Spin? Die Rotation, also die Drehung der Erde um ihre eigene Achse ist etwas anderes, als die Bewegung in der Kreisbahn. Die Erde bewegt sich auf einer Kreisbahn(Ellipsenbahn!), wegen der Gravitationskraft und sie dreht sich um ihre eigene Achse, wegen dem Drehimpuls der Akkretionsscheibe.

Die Rotation fasst schon die Bewegung aller Punkte des Körpers zusammen. Genau wie die Translation. Die Bewegung der Punkte an der Oberfläche sind damit unabhängig voneinander.

"Die Kreisbewegung ist eine gemischte Bewegung" Leider nein. Die Kreisbewegung ist eine Rotation, auf einer Kreisbahn!

"und die Rotation im Punkt kann auch durch ein v dargestellt werden, wenn man eine zusätzliche Dimension der Rotation annimmt. Der Körper schraubt sich sozusagen in dieser Dimension empor." Bis hierhin : "und die Rotation im Punkt kann auch durch ein v dargestellt werden," war der Satz richtig. Das nennt sich aber Rotation.

"Der Körper schraubt sich sozusagen in dieser Dimension empor." Und wohin?

"Und zur nicht Anwendbarkeit des Satzes des Pythagoras auf eine Kugel." Das hat nichts mit Kugel oder sonstwas zu tun, sondern mit der Metrik des Raumes. Das ist nämlich kein Euklidischer Raum mehr! Daher gelten, dadurch dass der Raum gekrümmt wird, andere Gesetze.

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Erstmal Danke Mircea, die Diskussion ist für mich sehr fruchtbar und zeigt mir, welche Probleme ich mit der herkömmlichen Physik habe, durch die ich etwas "naiv hindurchschwebe" ;-) Außerdem gibt es noch viel zu tun. Ich hoffe, es ist wenigstens auch für Dich ein wenig fruchtbar und zeigt Dir neue Ideen.

Zur Rotation und sorry wenn ich jetzt euklidisch und dreidimensional werde, aber das sollte der Ausgangspunkt sein, wenn der Punkt (3,3,3) sich um sich selbst rotiert bleibt er immer Punkt (3,3,3) ohne dass sich an dem Vektor etwas ändert. Das meine ich mit einer neuen Dimension die ich brauche. Zum "Und wohin", ich denke dass Phänomen der Extradimensionalität befindet sich noch in den Kinderschuhen und es gibt noch viel zu entdecken.

Zum Thema euklid oder nicht-euklid: Solche Räume sind nur Hilfsmittel der Beschreibung der Natur und kein Selbstzweck an sich. Einstein hat nur die euklidischen Räume verlassen, weil er so die Krümmung der Raumzeit und die Bewegung entlang einer Geodäte leichter beschreiben konnte. Das hindert mich aber nicht in der absoluten Theorie Sachen auch wieder euklidisch zu betrachten, wenn dann die Gleichungen einfacher werden. Wie gesagt, Räume sind kein Selbstzweck. Nimm es mathematisch, du hast einen euklidischen Raum und darin eine Kugel, diese rotiert, wie auch da es kein starrer Körper sind soll jeder Punkt in dieser Kugel noch mal um sich selbst rotiert: So hast du eine Rotationsbewegung die nunmal auf der Fortbewegung senkrecht steht oder zumindest so beschrieben werden kann. Also hast du immer v(gesamt)² = v(rotation)² + v(translation)². Nicht vergessen wir sind in Euklid unterwegs und können den Satz des Pythagoras anwenden. Und dass sowohl Rotation als auch Fortbewegung nicht gleichzeitig c sein können, schließe ich aus diesen Gesichtspunkten aus, weil dann die Gesamtgeschwindkeit Wurzel 2 * c und damit > c wäre. Da würde sich Einstein selbst beißen. Und so komme ich ja auf die Äquivalenz (oder lass es eine Proportionalität sein) von Rotationsgeschwindigkeit und Masse.

Auf jeden Fall nochmal Danke für die Diskussion auch wenn sie mich aufgrund meiner Behinderung aufregt, und ich so schlaflose Nächte verbringe und nächste Woche wieder als Softwareentwickler arbeiten muss, aber wer weiß wohin sie noch führt. Liebe Grüße und gute Nacht, Till

Leider irgendwie nicht, denn du scheinst entweder nicht verstehen zu wollen oder es nicht zu verstehen. Für mich würde mehr dabei herausspringen, wenn du mehr mitmachen und dich vor allen Dingen klarer ausdrücken würdest.

Euklidisch hat nichts mit 3-Dim oder 4-Dim zu tun, sondern mit der Metrik und dem Aufbau. Die Dim spielt nur eine untergeordnete Rolle. Wenn der Punkt P rotiert, dann bleibt er nicht der Punkt P, sondern wird zu p = dphi/dt. Da tritt eine Winkelveränderung auf! Die Extradimension hat nichts mit Rotation oder Translation zu tun, sondern mit der Vereinigung der Grundkräfte.

anscheinend weißt du nicht was Äquivalenz ist. Äquivalenz bedeutet, dass es das Gleiche ist bzw. durch eine andere Größe dargestellt werden kann! Wie soll das bei Masse gehen? Wie soll die durch Rotation dargestellt werden?

"eine Kugel, diese rotiert, wie auch da es kein starrer Körper sind soll jeder Punkt in dieser Kugel noch mal um sich selbst rotiert: So hast du eine Rotationsbewegung die nunmal auf der Fortbewegung senkrecht steht oder zumindest so beschrieben werden kann. Also hast du immer v(gesamt)² = v(rotation)² + v(translation)²." Das ist egal in welchem Raum wir da sind, denn wenn solch eine Kugel, dessen einzelteile sich selbst noch einmal drehen, Rotiert, treten dabei Scheinkräfte auf und die Teilchen des Körpers, der gleichzeitig ein Rotationsellepsoid ist, beginnen Wirbel zu erzeuegen.

Ja, sorry, von wegen klar ausdrücken, ich bin mathematisch begabt, leider nicht sprachlich, gerne hätte ich eine wortliche Spielerei und Wortwitz wie Albert Einstein, aber das ist mir nicht in die Wiege gelegt. Nochmal zur Untermauerung und zum Klarmachen der Beziehung zwischen Rotation und Translation: Stell Dir dich selbst beim 100m Sprint vor. Linker Arm geht vor rechter Arm geht vor, du rotierst um Deine Längsachse, gleichzeitig bewegst Du dich aber auch fort, und ich sage dass für jedes Obejkt diese Rotation senkrecht auf der Fortbewegung steht. Oder in welche Gleichung würdest du diesen Zusammenhang fassen, wenn nicht v(rotation)² + v(translation)² = v (gesamt)² . Wenn Du da eine Berechnung aufgrund nicht-euklidischer Metrik bevorzugst, dann sag mir doch mal die Gleichung. Aber ich will nicht, dass dieser Zusammenhang geleugnet wird und verstehe auch nicht, warum du nicht dich leichter überreden lässt, dass zwischen Rotation und Translation ein Zusammenhang besteht. Dass er womöglich in allen Facetten komplizierter als mein Satz des Pythagoras sein mag, kann ich mir schon vorstellen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rotation_(Physik)

Was du offenbar vergisst, ist, dass die Masse in einem Punkt gedacht/vereinigt wird. Die eine Kraft, die die Rotation hervorruft, wirkt auf alle Teilchen des Körpers damit gleich.

Ja, stimmt so, ich will nur bei der Rotation die auf einen Körper wirkt wie z.B. die Erde letztlich mit der Translation auf c hinaus. Da aber die Rotation am Kugelrand natürlich schneller ist weil mehr Weg zurückgelegt wird, als zur Kugelmitte hin, muss ich da einen Spagat machen, den ich noch nicht ganz ausgeklügelt habe. Dementsrpechend gehe ich im Erdinneren von einer höheren Dichte aus, mehr Masse, die dann wiederum mehr um sich selbst rotiert. Aber wie gesagt, ganz ausgehandelt ist das noch nicht.

Kannst Du hier nochmal die Bücher posten, die ich lesen sollte, ich finde den entsprechenden Diskussionsbeitrag nicht mehr (ist alles etwas unübersichtlich geworden ;-)), dann kann ich die bei Amazon bestellen. Weil bei Lisa Randall liege ich jetzt in den letzten Zügen. Wobei mich ja immer noch der Begriff "masselose Teilchen" erschreckt: Das ein Teilchen möglicherweise virtuell sein kann und damit keine Materie ist, mag sein, aber keine Masse das widerspricht meiner Vorstellung von Physik und auch meinem Verständnis der Gleichung E = m * c².